De la pédagogie à la révolution

Entretien avec Félix Carrasquer et Matilde Escuder
jeudi 26 mars 2015
par  F.G.
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C’est dans le cadre d’un projet de l’Archivio Nazionale Cinematografico della Resistenza (ANCR, Torino), intitulé « Espagne 1936 : vidéo et mémoire », que cet entretien de Félix Carrasquer (1905-1993) et de Matilde Escuder (1913-2006), sa compagne, a été réalisé le 18 février 1977 au siège du Syndicat des spectacles de la CNT de Barcelone. L’équipe était composée de Melina Bracco, Paolo Gobetti, Freddy Gomez et Paola Olivetti. Le texte de cet entretien a été reproduit dans le premier volume de la collection « À contretemps » : D’une Espagne rouge et noire : entretiens avec Diego Abad de Santillán, Félix Carrasquer, Juan García Oliver, José Peirats, 2009, Saint-Georges d’Oléron, Les Éditions libertaires, 2009, pp. 79-109.


Nous pourrions commencer, si tu le veux bien, par situer les choses…

Félix Carrasquer.– Je m’appelle Félix Carrasquer, natif d’Aragon. Quand intervint le soulèvement militaire de juillet 1936, je me trouvais à Barcelone. Rapidement je suis parti pour l’Aragon pour participer aux collectivités et pour créer une école de militants. L’idée, c’était de donner aux jeunes la formation nécessaire pour qu’ils soient capables de gérer eux-mêmes les collectivités et d’en assurer l’animation culturelle et syndicale. L’école se situait à Monzón, dans la province de Huesca. Le comité régional de la CNT s’était engagé à nous subventionner à hauteur de 25 000 pesetas par mois – ce qui, à l’époque représentait pas mal d’argent –, mais cette somme n’arriva jamais et, à vrai dire, nous ne l’avons pas réclamée. Pour subvenir à leurs besoins, les élèves, filles et garçons – qui avaient entre treize et dix-sept ans – consacraient trois heures par jour au travail manuel, à la ferme, dans les champs, dans les ateliers. Ainsi l’école vivait de sa propre production (lait, œufs, viande), en fonctionnant de façon totalement autogestionnaire. Le reste du temps était consacré à l’étude. Il y avait tant à apprendre que le rythme était soutenu. Les jeunes manifestaient une telle soif de connaissances qu’il fallait parfois les freiner pour respecter les horaires de sommeil, car il s’agissait d’un internat.

Quel était le type de rapports existant entre l’école et la CNT ? Autrement dit, la CNT participait-elle directement de ce projet d’école ?

L’école fut créée par une assemblée régionale de la CNT. Il s’agissait de faire une école au service des collectivités. C’est vrai qu’en Aragon la CNT et les collectivités, c’était du pareil au même. L’Aragon fut peut-être le seul endroit au monde qui vécut en communisme libertaire. Les Aragonais n’étaient certes pas tous collectivistes, mais ceux-ci représentaient environ 300 000 personnes sur une population de 500 000 habitants, ce qui indique qu’ils étaient majoritaires et ce qui suppose que les « individualistes » – ceux qui n’adhéraient pas aux collectivités – avaient besoin d’elles pour écouler leurs surplus (blé, production fruitière, animaux) et pour acquérir ce qu’ils nécessitaient (semences, engrais, textile, médicaments). Regroupées en vingt-cinq cantons, eux-mêmes constitués en fédération, les collectivités contrôlaient l’économie de tout l’Aragon. Il existait par ailleurs, bien sûr, un comité régional de la CNT, dont le fonctionnement était autonome par rapport à la fédération des collectivités. De fait, cette différenciation de droit entre l’un et l’autre n’était pas toujours évidente. Tous les militants de la CNT étaient collectivistes, mais tous les collectivistes n’étaient pas membres de la CNT, même si psychologiquement et sociologiquement ils étaient le plus souvent très proches d’elle. La CNT, en tout cas, fut à l’origine de ce mouvement de collectivisation, et son degré d’imbrication avec lui fut total. À partir du moment où elles existèrent, les collectivités jouèrent le premier rôle. Le Conseil d’Aragon, par exemple, qui fut créé pour servir d’interlocuteur au gouvernement républicain, n’exerçait aucune autorité sur les collectivités. Ce sont elles, et elles seules, qui régissaient la vie des villages. Dans la plupart d’entre eux, les motifs de discorde étaient le plus souvent liés à des questions de propriété : telle bête avait pénétré dans le champ du voisin, tel paysan avait détruit une clôture en labourant, etc. En abolissant la propriété privée et le salariat, en décrétant que la terre était à tous, les villageois s’attaquaient à la première cause des conflits et ceux-ci décrurent automatiquement. Pour le reste, la gestion des problèmes reposait sur une entente entre la fédération des collectivités, le comité régional de la CNT et le Conseil d’Aragon, ce qui évita à ce dernier d’agir autoritairement, chose que les collectivistes n’auraient de toute façon pas tolérée.

D’un strict point de vue économique, peut-on dire que les collectivités eurent une influence positive sur l’augmentation de la productivité ?

Indiscutablement, et cela fut vérifié statistiquement. Le canton de Monzón, que j’ai bien connu, regroupait trente-deux villages collectivisés. Certains de ces villages – comme Binéfar, Tamarite et Monzón – figuraient parmi les plus grands d’Aragon et possédaient une infrastructure industrielle plus importante qu’ailleurs. Dans le canton, la récolte de 1937 augmenta de 30 % sur celle de 1936, qui fut déjà bonne. Ce résultat, exceptionnel en soi, s’obtint avec une moindre main-d’œuvre puisque nombre de paysans étaient au front. Il s’explique surtout par une meilleure utilisation des machines agricoles. Dans une Espagne assez largement dépourvue de matériel agricole, Huesca – comme Lérida et Vitoria – était, de ce point de vue-là, en avance sur le reste du pays. Avant la révolution, un propriétaire terrien possédant un tracteur l’utilisait de trente à cinquante jours par an et une moissonneuse de dix à quinze jours. Quand le matériel agricole fut collectivisé, il fonctionnait tous les jours, pas seulement pour le village, mais pour tous les villages du canton. L’enthousiasme fit le reste : les vieux donnaient un coup de main pour pallier l’absence des paysans partis à la guerre, les jeunes aussi, les femmes également. En fait, il n’y eut aucun miracle, mais simplement une utilisation rationnelle des moyens de production et une forte envie de réussir. Dans le canton de Monzón, les collectivistes créèrent de nombreuses granges avec des enclos pour les porcs, les lapins, les poules. Ils installèrent l’électricité dans quatorze villages qui en étaient dépourvus et le téléphone dans une douzaine. Ils construisirent un hôpital de quarante lits à Binéfar. Autrement dit, non seulement la productivité des terres augmenta sous la révolution, mais les infrastructures aussi.

Quelle était l’instance décisionnelle pour résoudre les problèmes : l’assemblée du village ?

En premier lieu, il faut dire un mot sur la façon dont se créèrent les collectivités d’Aragon. Au fur et à mesure que le fascisme était vaincu dans les villages, les militants de la CNT – et exclusivement de la CNT – réunissaient les habitants du village en assemblée. Celle-ci pouvait avoir lieu sur la place du village, dans l’église, dans un théâtre, qu’importe. Là, les militants de la CNT exposaient leurs points de vue : puisque la plupart des propriétaires avaient fui et que ceux qui restaient ne pouvaient plus exploiter personne, ils proposaient de collectiviser les terres. La sympathie pour la CNT était telle que la majorité des villageois se rangeait à ses propositions. J’ai assisté, quant à moi, à l’assemblée du village de Binéfar : sur 4 000 habitants, 3 000 secondèrent la CNT et décidèrent la collectivisation. Inutile de préciser que, pour la plupart, ces gens-là n’appartenaient pas à la CNT. Ils connaissaient son existence et nourrissaient pour elle certaines sympathies, ce qui n’était déjà pas si mal. C’est à Saragosse que se trouvaient les principales forces de la CNT (30 000 militants), mais Saragosse tomba aux mains des fascistes. Dans les zones libérées d’Aragon, sur un demi-million d’habitants, il ne devait pas y avoir plus de 10 000 militants de la CNT. Au-trement dit, en une semaine, partant de cette base, il y eut 300 000 collectivistes en Aragon, ce qui prouve que, sans manipulation d’aucune sorte, les gens ont sympathisé avec l’anarcho-syndicalisme et se sont saisis de ses propositions pour faire la révolution. L’assemblée fut donc, dès le début, le lieu où l’on décidait de tout. C’est en assemblée qu’on divisait le territoire d’une municipalité en districts, qu’on nommait les groupes de travail et leurs délégués qui se réunissaient chaque soir avec le comité du village. L’assemblée pouvait être quotidienne, hebdomadaire ou bimensuelle, mais aucune collectivité ne restait plus d’un mois sans réunir d’assemblée. On y discutait de tout ce qui se passait dans le village, mais aussi dans le canton car, comme je l’ai dit, le matériel agricole tournait sur tout le canton, parfois même sur la région. Il y eut certains cas où des villages collectivisés cédèrent partie de leur territoire jugé en excédent à d’autres villages qui étaient plus à l’étroit. Cela se faisait à l’amiable en assemblée, alors qu’en régime étatique et capitaliste, il aurait fallu quinze ou vingt ans de procédure pour régler ce genre de contentieux. L’assemblée abordait toute sorte de problèmes touchant l’éducation des enfants ou la santé. Quand le canton décida, par exemple, la construction de l’hôpital de Binéfar, toutes les collectivités participèrent du projet et en discutèrent. Cet hôpital, soit dit en passant, construit par et pour des collectivistes, accueillait également les « individualistes ». J’ai connu une femme d’Esplus n’appartenant pas à la collectivité de son village qui, devant être hospitalisée, se demandait si elle pouvait se rendre à l’hôpital des collectivités de Binéfar. On l’y encouragea. Ce genre d’attitude se voulait éducative : il s’agissait aussi de prouver par l’exemple aux « individualistes » que les collectivistes ne s’arrogeaient pas de privilège, mais construisaient une société plus juste. Souvent on a dit – les communistes surtout – que les collectivités avaient été imposées au peuple. Tout cela relève du mensonge. Il n’y eut, dans l’immense majorité des cas, aucune pression individuelle pour faire entrer quiconque de force dans une collectivité, ce qui ne saurait dire qu’ici ou là certains dérapages n’aient pas eu lieu. Au contraire, les collectivistes avaient le souci de convaincre les « individualistes ». Leurs assemblées, par exemple, leur étaient ouvertes. Le plus souvent, ils n’y allaient pas, mais pas parce qu’on les en empêchait, parce qu’ils ne le souhaitaient pas. Cela dit, quand l’assemblée débattait d’une question d’intérêt général pour le village – le fonctionnement de la coopérative ou bien la construction d’une route ou d’un canal d’irrigation –, il n’était pas rare que les « individualistes » y participent, et avec les mêmes droits que les collectivistes. Quand on parle de cette expérience de l’Aragon libertaire, il faut absolument insister sur le rôle des assemblées de village, car c’est ce mode de fonctionnement qui rendit impossible la formation d’une quelconque bureaucratie. L’assemblée désignait des administrateurs ou des comptables, mais ceux-là n’avaient aucun avantage matériel sur les autres, ni de voix prépondérante. Cette pratique radicalement égalitaire empêchait toute velléité bureaucratique, d’autant que l’assemblée y attachait une grande importance. Elle fonctionnait comme l’organisme de base du communisme libertaire, en l’orientant, en le corrigeant aussi si besoin était.

Pour en revenir à ton expérience personnelle en matière d’éducation, pourrais-tu nous en dire davantage sur cette école de Monzón et, plus particulièrement, sur son fonctionnement et sur la relation entre maître et élèves qu’elle tenta d’induire ?

Pour moi, cette expérience éducative est importante parce que, par bien des aspects, elle peut encore servir pour l’avenir. Quand j’ai réuni les élèves de Monzón pour la première fois, ils devaient être une soixantaine – par la suite, ils seront une centaine. Chaque village collectivisé nous avait envoyé deux ou trois jeunes, garçon ou fille. Cette école s’est constituée pour former ces jeunes et leur permettre de mettre leurs connaissances au service des collectivités. Une des raisons qui m’avait conduit à tenter l’expérience fut d’ailleurs de constater les difficultés qu’éprouvaient les collectivités à gérer leur comptabilité. Il fallait y remédier d’une façon ou d’une autre. Dans mon esprit, l’école appartenait aux élèves. Tout leur appartenait, le matériel agricole, le potager, les livres. En conséquence, ils devaient tous en prendre soin. Concernant l’étude, j’avais défini certaines grandes lignes : la comptabilité, l’histoire du mouvement ouvrier et du syndicalisme, la sociologie, le fonctionnement d’une collectivité, la rédaction de procès-verbaux d’assemblée, l’apprentissage de la liberté et de la responsabilité. Une fois les grandes lignes précisées, je n’intervenais pas. Il s’agissait de former des équipes de travail consacrées à tel ou tel sujet et de tourner. Ainsi, des équipes de dix à douze personnes se constituèrent : l’une étudiait la comptabilité, l’autre l’agriculture, l’autre la sociologie, etc. Nous tenions à ne jamais séparer la théorie de la pratique. Pour l’agriculture, par exemple, les choses se passaient ainsi : avant de semer des patates, il fallait mesurer la terre, peser les engrais, calculer les semences. Quand les patates étaient semées, une équipe suivait le rythme de développement de la production et, le jour de la récolte, elle faisait un rapport où tout était consigné : les heures passées, les engrais utilisés, le nombre d’arrosages nécessaires, le rendement, etc. Ainsi, les élèves avaient une idée précise de leur travail. La première année, nous avons récolté 5 000 kilos de patates. Nous avions, par exemple, utilisé divers engrais pour comparer leur rendement. Des collectivistes venaient nous voir et ils semblaient un peu étonnés par notre façon de concevoir les études et par la rationalité de nos méthodes de travail. Il faut préciser que, quand nous avions trouvé le terrain pour l’école et que j’avais dit aux camarades du comité régional de la CNT que les travaux agricoles seraient assumés par les propres élèves, on m’avait ri au nez. Les dimanches et les jours fériés, deux groupes d’élèves faisaient le tour des villages pour y donner des représentations théâtrales ou des conférences, c’est-à-dire que l’école menait à bien un travail pédagogique et sociologique auprès des collectivités dont ils étaient issus. Chaque équipe d’élèves était libre de son travail, elle menait sa propre enquête comme elle l’entendait, mais il allait de sa responsabilité de réaliser une monographie sur le thème qu’elle avait choisi. Ensuite, elle présentait le résultat de son travail aux autres équipes, qui en débattaient, le discutaient, le critiquaient aussi, l’amendaient parfois, et ainsi de suite. La base de tout cela, c’était l’apprentissage de l’autogestion.

A-t-il existé, à ta connaissance, d’autres écoles du même type dans la région ?

Ni dans la région ni ailleurs. J’ai étudié les diverses expériences pédagogiques qui ont eu lieu ici et là, et je peux t’assurer qu’aucune école du type de celle dont nous parlons n’a existé nulle part, je veux parler d’une école totalement autogestionnaire et subvenant à ses besoins. C’est pourquoi je pense que cette expérience mérite qu’on en parle. Elle indique, en tout cas, que l’éducation – au moins à partir d’un certain âge – pourrait être radicalement différente de celle que nous connaissons, plus riche, dispensatrice de connaissances non coupées de la réalité, mais elle prouve aussi que ce genre d’expériences pédagogiques peuvent être entreprises sans que cela ne coûte de l’argent à la société…

Je voudrais maintenant poser une question à Matilde, ta compagne…

Elle a participé à une collectivité…

Précisément… Félix a parlé tout à l’heure de l’intégration des femmes aux travaux de la collectivité. Que peux-tu nous dire, toi, en tant que femme, à ce propos ?

Matilde Escuder.– Moi, j’ai vécu dans une collectivité beaucoup plus petite. De plus, quand j’y suis arrivée, elle était déjà constituée. Je ne sais pas qui en eut l’initiative et comment elle s’est organisée. C’était un village très petit. La collectivité ne regroupait qu’une douzaine de familles…

Félix Carrasquer.– C’était un village de la province de Teruel…

Comment s’appelait le village ?

Matilde Escuder.– Mirambel, dans la province de Teruel. En fait, j’étais très jeune à l’époque et je ne me rendais absolument pas compte de l’importance de l’événement que nous vivions. C’est dommage, mais c’est ainsi. J’ai des souvenirs précis, cependant. Par exemple, chaque soir, les membres de la collectivité se réunissaient dans une grande maison qui jouxtait la mairie pour discuter des travaux du lendemain et organiser les tâches. À cette assemblée, il y avait des hommes et des femmes, et celles-ci participaient aux décisions, même si les tâches qu’elles assumaient demandaient, naturellement, moins d’efforts physiques que celles des hommes. Aucune femme n’était là par obligation ; elles voulaient être là, participer à l’effort commun. Pour décrire le climat de solidarité qui régnait dans la collectivité, je vous raconterai une anecdote. Nous étions en temps de guerre et nous manquions de beaucoup de chose, principalement de textile et de chaussures. Un jour, un camion de chutes de tissu est arrivé à la collectivité et je peux vous dire que, malgré les privations et les besoins, aucune femme n’a tenté de récupérer plus de tissu que ce à quoi elle avait droit. La répartition des pièces s’est faite de la façon la plus égalitaire qui soit, sans qu’aucune autorité ne décide à la place des intéressées. Cela se fit naturellement. Jamais plus, je n’ai vécu une telle atmosphère de fraternité. On vivait, certes, des jours de grand danger, mais, comme l’a dit Félix, tout était à tous. Sur ce point, d’ailleurs, il est bon de préciser certaines choses. Le fait que tout était à tous ne voulait pas dire, comme certains jeunes d’aujourd’hui ont tendance à le croire, que c’était le chaos, c’était même tout le contraire. Chaque famille menait sa propre vie et chacune d’entre elles, en fonction du nombre de ses membres, touchait ce qui lui revenait en argent de la collectivité ou en monnaie nationale. Voilà. La fraternité dura jusqu’au jour où se présentèrent les policiers pour remettre de l’ordre…

Félix Carrasquer.– Les bolcheviks…

Matilde Escuder.– Effectivement, les bolcheviks, des flics en somme. Ils sont arrivés et ils ont embarqué tous les hommes. Les femmes sont restées. L’heure de la débandade avait alors sonné.

Te souviens-tu de la date ?

Félix Carrasquer.– En août 1937.

Matilde Escuder.– C’est ça, en août. C’était l’été. Tous les hommes furent arrêtés et certains, qui tentaient de fuir, furent tués.

Il n’y eut pas de tentative de résistance ?

À vrai dire, ils nous ont eus par surprise. Personne ne s’y attendait. Qui aurait pu penser que ces gens-là débarquent dans un petit village comme Mirambel, aussi isolé. Nous avions des relations, bien sûr, avec d’autres villages collectivisés et avec le Conseil d’Aragon, mais personne n’avait prévu un tel déploiement de force. Après, ce fut la fin de la collectivité. Moi, en tout cas, je suis partie.

Félix Carrasquer.– Par la suite, la collectivité s’est reconstituée.

Matilde Escuder.– Peut-être, mais moi je n’ai plus eu de nouvelles du village.

Dans ce type de collectivité, y avait-il une école ?

À Mirambel, non, parce qu’il s’agissait d’un village très petit…

Félix Carrasquer.– Il y avait des écoles dans presque tous les villages, mais celui-ci était vraiment très petit…

Matilde Escuder.– Quand on parle d’écoles, il ne s’agissait pas, bien sûr, d’écoles du type de celle dont s’est occupé Félix, qui était très particulière et supposait un degré de conscience très supérieur à la moyenne…

Félix Carrasquer.– Cela dit, puisqu’on parle d’école, il faut dire qu’on a fait du bon travail dans la région, et ce ne fut pas facile car la plupart des jeunes instituteurs étaient au front. Beaucoup y sont morts, d’ailleurs, beaucoup d’excellents pédagogues. Malgré cela, les collectivistes ont tenté de réfléchir à l’éducation et ont cherché à transformer l’école, à l’organiser différemment du moins. Les châtiments, les punitions, par exemple, qui étaient monnaie courante avant guerre dans les écoles, ont été abolis. Il y avait un désir profond d’introduire le plus de liberté possible dans l’enseignement. Nous avons tenté de structurer régionalement une éducation digne de ce nom. On a créé de nouveaux manuels scolaires. On a même eu le projet de faire une école normale. Tout ça en très peu de temps, dix-neuf mois, puisque l’Aragon est tombé un an avant la Catalogne.

Matilde Escuder.– J’aimerais, pour ce qui me concerne, ajouter une chose sur les collectivités. Dans la province de Teruel, tout le monde ne manifestait pas de fortes sympathies pour les collectivités, loin de là. Il y avait même des forces qui leur étaient carrément hostiles et qui menaient une campagne de dénigrement systématique contre elles. Cela, je l’ai vécu dans ma propre famille : mon père, par exemple, avait fini par croire la propagande qui circulait ici et là et qui tendait à faire penser que les collectivités avaient été créées sous la contrainte. J’avais beau lui dire le contraire, la propagande portait. Avec mon compagnon de l’époque, qui était un collectiviste, j’ai assisté à une assemblée dans un village voisin du nôtre, Cantavieja. L’idée, c’était de parler franc, de couper court aux rumeurs et d’inciter les gens qui se sentaient mal à l’aise dans la collectivité à la quitter à l’amiable, en reprenant leurs terres. On les assurait qu’il ne leur arriverait rien. Là, j’ai été très surprise par l’attitude de certaines personnes qui, visiblement, étaient encore sous l’emprise d’un sale type que je connaissais, un propriétaire terrien aux sympathies fascistes avérées. Le type en question était membre de la collectivité. Il était impassible, il ne disait rien, il attendait son heure. Bien sûr, ce type-là ne pouvait être qu’hostile à la collectivité dont il faisait partie. Il y était par force, c’est certain, mais par la force des circonstances, parce que le salariat avait été aboli et qu’on vivait une révolution. Aujourd’hui encore, si nous avions la majorité pour faire une révolution, nous serions évidemment confrontés aux mêmes situations. Bien sûr que cette forme d’imposition par la force existait, mais c’était, je le répète, la force des circonstances. Un autre exemple : le commerce était libre et, parfois, un représentant arrivait au village pour vendre sa camelote. Inutile de préciser que, comme l’argent avait été aboli ou n’avait qu’une valeur locale, le bonhomme ne vendait rien. Alors, il se plaignait. Quand il demandait où se trouvait l’auberge et qu’on lui répondait qu’il n’y en avait plus, il se plaignait encore. On lui disait que la collectivité fournissait des lits aux voyageurs et des repas gratuits, mais ça ne lui convenait pas non plus. Les collectivités avaient beaucoup d’ennemis de ce genre, en fait, des gens que la révolution contrariait dans leurs petites affaires et qui le faisaient savoir en la dénigrant tant qu’ils le pouvaient.

Entre filles et garçons, les relations ont-elles beaucoup changé au sein des collectivités ?

Félix Carrasquer.– Énormément. Il faut s’imaginer ce qu’était la situation des filles dans les villages de l’Aragon. Elle était assez semblable, j’imagine, à celle des filles de l’Italie du Sud. La structure familiale y était très fermée, très archaïque. Il n’était pas question, par exemple, que les filles sortent le soir. Pendant la guerre, tout cela a volé en éclats. Les filles et les garçons sortaient le soir. Dans tous les villages de relative importance, il y avait des activités, le soir : des cours, des conférences-débats, des séances de cinéma. Tout le monde y allait, filles et garçons, dans un esprit de camaraderie authentique. Personne ne s’occupait alors des jeunes. Ils vivaient leur vie en totale liberté. Là encore, cependant, malgré le caractère subit de la libération, il n’y eut pas de miracle. Cet état de fait fut le prolongement de tout un travail que la CNT avait accompli dans les villages d’Aragon pendant des années et des années. Quand nous propagions des pratiques aussi saugrenues que le naturisme ou des idées bizarres, comme l’amour libre, on nous prenait pour des diables, mais il faut croire que tout cela a laissé des traces. Quand le moment est arrivé, tout le monde s’est senti libre. Pour ce qui me concerne, par exemple, j’avais fondé, dans les années trente, une sorte de collectivité sur un terrain appartenant à mon père, qui était un petit propriétaire, et là, avec mes compagnons, je pratiquais le naturisme. C’était un véritable objet de scandale. Je me souviens des cris effarouchés des filles quand elles nous voyaient en passant devant notre champ, mais cette forme de vie suscitait aussi chez elles de la curiosité. Plus tard, il nous est arrivé d’aller nous baigner ensemble à la rivière. Maintenant tout le monde fait ça, mais, à l’époque, cela relevait du défi. Avec la révolution, tout a complètement changé dans les relations entre filles et garçons, ce fut un bouleversement total.

Matilde Escuder.– Sur le plan culturel également, le changement fut considérable pour les femmes. Elles assistaient aux conférences, elles lisaient, elles assistaient aux cours du soir. Elles sortaient de chez elles, quoi. En somme, elles brisaient des tabous ancestraux.

Du point de vue culturel, par exemple, comment cela se passait-il ? Y avait-il, dans les collectivités, des endroits réservés aux rencontres et aux activités culturelles, des salles communes ?

Félix Carrasquer.– Oui, dans toutes les collectivités.

Matilde Escuder.– Dans ma collectivité, il y avait aussi une salle à manger commune qui fonctionnait sur la base du volontariat, c’est-à-dire qu’il y avait un tour à la cuisine. Cela permettait aux femmes qui n’avaient pas envie de faire à manger d’aller au réfectoire.

Félix Carrasquer.– À Monzón, qui comptait 5 000 ou 6 000 habitants, le syndicat possédait ses propres locaux, très spacieux, mais, en plus, il y avait une grande bibliothèque, une salle réservée à Mujeres Libres (Femmes libres) où les compagnes donnaient des cours d’alphabétisation et des cours d’éducation sexuelle aux femmes du village. Notre école était abritée dans de bons locaux et possédait un vaste potager. Il y avait aussi un cinéma. C’est-à-dire qu’en fonction de sa population, chaque village collectivisé disposait de toutes les infrastructures nécessaires à ses activités culturelles.

Dans la répartition des tâches quotidiennes, les hommes participaient-ils, par exemple, à ces tours de cuisine ?

Non. En réalité, les réfectoires communs eurent une vie assez brève dans la plupart des villages d’Aragon, à l’exception des très gros villages où ils servaient à accueillir les gens de passage. Dans les autres, les villageois avaient plutôt l’habitude de manger chez eux. Sur la base du salaire familial – pour l’appeler d’une certaine façon –, ils obtenaient les denrées dont ils avaient besoin et s’arrangeaient en famille.

Comment était calculé ce salaire familial ?

Chaque village le fixait à sa façon, mais en réalité tous coïncidèrent dans les grandes lignes. Dans certains villages, le pain, le vin et l’huile étaient gratuits et la collectivité versait trois pesetas aux membres de la famille qui travaillaient et deux à ceux qui ne travaillaient pas. Dans d’autres, aucune denrée n’était gratuite, mais la somme versée était plus importante. Ce qu’on calculait, c’était le nombre de membres par famille, en partant du principe que, plus la famille était nombreuse, moins elle dépensait, proportionnellement, pour le bois, par exemple. Le salaire familial était fixé par l’assemblée. Il y eut certaines différences d’un village à l’autre, mais au fond le principe était le même. Quand quelqu’un, pour une raison ou pour une autre, avait besoin de voyager, pour aller se faire opérer en Catalogne, par exemple, il donnait cinq bons au comité du village, qui lui versait cinq duros, c’est-à-dire qu’il échangeait la monnaie locale contre de l’argent national.

Matilde Escuder.– Pour en revenir à cette question de la participation des hommes aux tâches domestiques, il faut dire que les femmes de l’époque ne ressentaient pas vraiment ce besoin. Quand les femmes allaient aux champs pour préparer les repas, elles le faisaient sur la base du volontariat. Comme, par ailleurs, elles participaient à la tâche commune, elles ne se sentaient pas tenues à l’écart. Pour ma part, je pense qu’il s’agit plutôt d’une revendication d’aujourd’hui, formulée assez souvent agressivement d’ailleurs, et qui correspond davantage à la vie moderne dans les grandes villes. En soi, les tâches du foyer n’ont rien de dénigrant, ce qui est humiliant c’est le sort qu’on réserve aux femmes quand on les marginalise ou qu’on les isole.

Félix Carrasquer. – En parlant de l’école de Monzón, j’ai oublié de vous signaler un fait assez curieux. Un mois après son ouverture, les gamins ont organisé eux-mêmes un meeting à Binéfar. Je me souviens que Gaston Leval y assistait – il se baladait partout en prenant des notes. Il ne voulait pas y croire. Eh bien ! c’était vrai. Ces gamins étaient tous des enfants de paysans du coin, ils étaient à l’école de Monzón depuis un mois et ils intervenaient dans un meeting devant 2 000 à 3 000 personnes. C’est pour moi la preuve qu’une éducation basée sur la liberté et la confiance peut réserver des surprises extraordinaires.

Quel âge avaient-ils, dis-tu, ces gamins ?

De treize à dix-huit ans, dix-sept en réalité, parce qu’à dix-huit ils étaient mobilisables.

Combien y avait-il d’instituteurs pour s’occuper d’eux ?

J’étais tout seul. Deux ou trois fois quelqu’un est venu m’aider, mais ça n’a pas duré. En réalité, je n’étais même pas toujours actif…

Comment ça ?

C’est simple, les équipes de travail fonctionnaient toutes seules. Quand les élèves n’avaient pas besoin de moi, et c’était le plus souvent le cas, ils s’arrangeaient entre eux. Ils ne s’adressaient à moi que quand ils avaient un problème à régler ou un renseignement à trouver. La plupart des fois, d’ailleurs, je ne pouvais pas le leur apporter et quand je n’en savais pas davantage qu’eux, je ne manquais pas de le leur dire. Alors, on décrochait le téléphone, on se renseignait et on finissait toujours par localiser le document cherché à la bibliothèque de Barcelone ou de Lérida.

Matilde Escuder.– Il faut dire que Félix avait déjà connu une expérience d’école autogérée à Barcelone avant la guerre…

Parle-nous un peu de cette expérience.

Félix Carrasquer.– Une belle aventure... L’école se trouvait dans le quartier des Corts, à Barcelone. Elle regroupait des enfants de quatre à quatorze ans, filles et garçons. Cette expérience, si l’on veut, fut encore plus impressionnante que celle de Monzón parce qu’elle touchait des enfants plus jeunes, dont certains avaient déjà été scolarisés et avaient donc subi les méthodes autoritaires d’éducation. L’apprentissage de la liberté fut plus difficile. Il fallait d’abord que les gamins prennent possession de leur école et comprennent qu’elle leur appartenait. Le principe était le même : les enfants décidaient de ce qu’ils voulaient faire. Notre référence, c’était la méthode Freinet. Nous disposions d’un petit matériel d’imprimerie. Les gamins s’intéressaient beaucoup à cela. L’idée, c’était de leur apprendre à travailler ensemble, à coopérer. Ils choisissaient les thèmes qu’ils voulaient traiter même si, bien sûr, il m’arrivait parfois de leur fournir des orientations… Un jour, par exemple, un gamin dont le père était tisserand, voulut s’intéresser au textile. Il a formé une équipe qui a commencé à travailler sur le sujet. À partir du thème général du textile, plusieurs matières s’imbriquaient : l’histoire et la géographie (l’introduction du textile au paléolithique, la culture du coton en Asie mineure et en Égypte), les techniques (l’extraction des fibres, le tissage, la teinture, le transport), la sociologie (les usines, les propriétaires, les salaires, la plus-value). C’est-à-dire que, pour traiter du textile, il leur fallait passer par l’histoire, la géographie, l’agriculture, l’industrie, la chimie, la statistique. Autant dire que, quand les gamins terminaient leur monographie sur le textile, ils avaient une connaissance approfondie du sujet. Ils n’étudiaient pas pour un examen, mais parce qu’ils avaient envie d’apprendre, par curiosité. D’autres choisissaient le blé, etc. Ils travaillaient comme ça, à partir de l’âge de sept ans, de leur propre initiative, sur des sujets qui les intéressaient. De plus, ils s’occupaient eux-mêmes de l’administration de la coopérative de l’école…

De quand date cette expérience ?

D’avant la guerre : 1935-1936… Par semaine, les parents versaient 15 centimes de peseta par enfant et, avec cela, les gamins géraient eux-mêmes leur budget et s’occupaient d’acheter en gros leurs fournitures. Ils louaient des films. Les cahiers, ils les fabriquaient eux-mêmes. L’argile leur était fourni par un copain. Tous les trois mois, l’assemblée de l’école élisait un nouveau comité de gestion. L’assemblée s’occupait également de désigner les tours de nettoyage. Tout le monde y participait, les enfants au-dessus de sept ans et les instits. Je peux vous dire que ça, ce n’est pas facile à faire, puisqu’il faut que le maître accepte de descendre de son piédestal, qu’il cesse de se prendre pour un être supérieur uniquement dispensateur de savoir. Arriver à faire comprendre au maître qu’il ne doit être qu’un grand enfant et, surtout, qu’il ne doit pas chercher à prendre l’initiative, mais seulement accompagner les initiatives des enfants, c’est très difficile. Pourtant, c’est la base de tout : si l’adulte prend l’initiative, les enfants se sentent inférieurs et intègrent l’autorité. Je vous donne un exemple : à l’école de Monzón, il n’y eut jamais ni une seule bagarre entre élèves ni un seul acte de discrimination entre garçons et filles. Pourquoi ? Parce que le discours était clair : que vous ayez treize, quinze ou dix-sept ans, vous êtes toutes et tous responsables de la bonne marche des choses et vous avez toutes et tous les capacités de faire en sorte que l’école tourne bien. Quel que soit son âge, l’élève pouvait discuter ou critiquer le maître, de la même façon que le maître le faisait. C’est cela qui crée la relation de confiance et d’égalité.

Matilde Escuder.– Moi, cette école de Barcelone m’a beaucoup impressionnée. En fait, elle allait bien au-delà de ce qui se faisait dans les écoles rationalistes soutenues par la CNT. À l’époque, je m’interrogeais sur les méthodes pédagogiques. J’ai visité, alors, plusieurs écoles rationalistes et, à vrai dire, j’en sortais toujours assez déçue. Ce qu’elles avaient de remarquable, c’était le fait que les travailleurs se payent eux-mêmes leurs écoles, mais ils le faisaient avec la seule idée d’échapper au contrôle de l’Église sur l’éducation de leurs enfants. Du point de vue des méthodes pédagogiques, en revanche, elles n’innovaient pas beaucoup. D’ailleurs, quand on les visitait, ces écoles, on ne voyait pas les enfants prendre d’initiative. On te montrait le résultat de leurs travaux, et c’est tout. Quand Félix m’a proposé de visiter la sienne, je fus, en revanche, très impressionnée. C’était comme une fourmilière. Ça bougeait tout le temps. Il y avait un mouvement incessant d’enfants, les uns consultaient des livres, les autres utilisaient des instruments, tous se parlaient. On sentait une vie incroyable, un désir d’apprendre formidable.

Combien d’élèves regroupait cette école ?

Félix Carrasquer.– Cent élèves, en trois classes…

Matilde Escuder.– En trois classes, mais qui fonctionnaient en symbiose. Les classes n’étaient pas étanches, elles s’entraidaient, ce qui est très stimulant. Classer les enfants par niveau d’âge et les laisser entre eux, c’est absurde. L’école doit reproduire la vie. Dans une famille, il n’y a pas cette compartimentation entre les grands et les petits, mais un mélange et, par conséquent, une stimulation. Les petits imitent les plus grands et s’identifient à eux. En les imitant, ils progressent, ils se dépassent. Or, l’école scinde les âges, elles les enferment.

Félix Carrasquer.– Autre chose. On dit que, quand on ne dirige pas les enfants, ils deviennent paresseux. Je ne le crois pas. Un exemple : quand on allait dîner, le soir, la plupart des enfants – les grands, en particulier – restaient à l’école et quand on y revenait, vers huit heures, parce qu’on y donnait des cours du soir aux adolescents du quartier, plus de la moitié des élèves étaient encore là, les uns imprimaient, d’autres écrivaient, d’autres dessinaient. Il fallait pratiquement les mettre dehors pour qu’ils laissent la place aux autres.

Matilde Escuder.– Ce que dit Félix me rappelle une discussion récente avec quelqu’un de ma connaissance sur l’esprit de compétition. Il me disait que, sans compétition, il ne pouvait pas y avoir de stimulation entre les enfants, et, pour tenter de me convaincre, il me donnait l’exemple du sport. Parlons-en du sport ! Indépendamment du fait que le sport ne devrait pas se pratiquer comme il se pratique, je suis sûre, quant à moi, que, si les jeunes avaient des choses réellement intéressantes à faire, ils oublieraient le sport. L’école de Monzón est d’ailleurs là pour le prouver : deux ou trois fois, le ballon de foot s’est perdu et, deux ou trois fois, les jeunes l’ont remplacé, mais au bout d’un certain temps, le ballon, ils l’ont laissé tomber. Pourquoi ? Parce qu’ils préféraient de beaucoup se consacrer à des occupations beaucoup plus motivantes que de taper dans un ballon.

Comment est né ce projet d’école de Barcelone ?

Félix Carrasquer.– C’est moi qui en ai eu l’idée. Cela faisait longtemps que je voulais tenter une expérience de ce genre. En fait, c’est une vieille histoire. Personne ne veut le croire, mais c’est ainsi : dès mon plus jeune âge, j’ai toujours eu une attirance pour la recherche de l’harmonie entre les gens. Je n’y peux rien, il faut croire que j’étais comme ça. Quand je suis arrivé à Barcelone, vers quinze ans, je fréquentais les bouquinistes d’occasion. Dans un premier temps, j’étais très attiré par la sociologie, puis j’ai découvert Marx, Bakounine, etc. Dans un second temps, ce fut la pédagogie : Decroly, Claparède, Ferrière, etc. Et j’ai fait la relation entre les premiers et les seconds, c’est-à-dire que je me suis dit que, pour avoir quelque chance de faire la révolution et de transformer le monde, il fallait s’attaquer à la question de l’éducation. Quand je suis retourné dans mon village d’Aragon, Albalate de Cinca, peu avant la République, j’ai tenté une première expérience éducative. Du côté des républicains, l’accueil fut assez froid : on se méfiait de moi. Il faut dire que nous étions encore sous la dictature de Primo de Rivera et que les gens avaient peur. Enfin, j’ai réussi à convaincre. Ce fut une belle expérience. La classe regroupait une population très variée, puisqu’il y avait tout à la fois des gamins de six ans et des femmes et des hommes de soixante ans qui voulaient apprendre à lire. C’est là que j’ai compris qu’il s’agissait d’abord d’intéresser les gens. Dans des conditions difficiles, nous y sommes parvenus. C’était un village de 1 800 habitants. Nous y avons créé une école du soir, une troupe de théâtre, un centre d’expérimentation agricole. Nous organisions des sorties champêtres, des conférences, des séances de cinéma. Les villages alentours participaient le dimanche à nos activités. Quand vint la République, le terrain était préparé et, en trois mois, sont nés vingt-quatre syndicats de la CNT dans le canton, avec 4 000 affiliés. Tout le travail fait portait ses fruits, les gens eux-mêmes se chargeaient de notre publicité : on va à l’école, on apprend à lire… Et combien ça coûte ? Rien, c’est gratuit, c’est le maître d’école qui fournit les livres et les cahiers… Voilà. Le mouvement a été ascendant jusqu’à décembre 1933, jusqu’à notre participation à la tentative insurrectionnelle…

Matilde Escuder.– Ils ont tenté de faire une révolution à la Bakounine…

Félix Carrasquer.– C’est ça… une catastrophe. Là, tout s’est terminé. Alors, je suis revenu à Barcelone avec l’idée de faire une école autogestionnaire. J’avais lu quelque chose, à ce moment-là, dans une revue française, sur l’expérience éducative de Tolstoï. Personne ne connaissait ce genre de trucs. J’avais donc appris que, à Iasnaïa Poliana, Tolstoï avait ouvert une école où les enfants étudiaient et travaillaient dans la liberté. Ça m’intéressait beaucoup et je voulais explorer cette voie. À défaut de disposer des vastes territoires de Tolstoï à Iasnaïa Poliana, je me suis lancé dans mon projet d’école autogestionnaire de quartier.

Soutenu par qui ?

Par l’athénée libertaire des Corts. Un groupe de jeunes militants de la CNT s’est immédiatement mobilisé autour de mon projet d’école. Les familles étaient en nombre suffisant pour y envoyer cent enfants. Il faut dire que l’atmosphère était alors très favorable à ce genre d’expérimentation…

Matilde Escuder.– Ce phénomène des athénées libertaires est typique de notre syndicalisme. Autour de la CNT, il y avait une vie culturelle permanente. Aujourd’hui, c’est ce qui manque le plus et c’est ce à quoi il faudrait travailler.

Félix Carrasquer.– L’athénée, c’est très important, parce que ce genre de structure n’attire et ne concerne pas seulement les travailleurs, mais tout le monde : les femmes au foyer, les jeunes, les vieux. Dans les athénées libertaires, les activités étaient surtout prises en charge par les jeunes. À Barcelone, il y avait un athénée dans chaque quartier et chacun faisait ce qu’il pouvait pour élever le niveau général. Aujourd’hui, les jeunes ont sûrement plus d’instruction qu’à notre époque, mais ils n’ont pas la volonté que nous avions alors. D’où les difficultés que nous rencontrons pour construire. Dans les groupes, il y a un va-et-vient permanent. Beaucoup passent, mais peu restent. Tout cela n’est pas très fécond, mais, bien sûr, il faut reconnaître que quarante ans de fascisme, ça laisse des traces profondes.

L’école de Monzón a-t-elle duré jusqu’à la fin de la guerre ?

Quand nous nous sommes retirés d’Aragon, l’école a continué en Catalogne. À la fin, elle portait le nom d’école Sébastien-Faure. C’est d’ailleurs des copains français qui nous prenaient en charge du point de vue du ravitaillement car, à la différence de l’époque où nous étions à Monzón, nous n’avions plus de potager pour subvenir à nos besoins.

Les élèves étaient-ils les mêmes ?

Certains oui, d’autres – les plus grands –, non, car ils avaient dû rejoindre le front. Des plus jeunes sont venus les remplacer… Les derniers mois de la guerre, nous étions dans un village de 7 000 ou 8 000 habitants qui s’appelait San Vicenç dels Horts – que nous avions rebaptisé Horts del Llobregat pour nous débarrasser du saint… Comme les hommes du village étaient tous partis au front, ce furent les élèves de Sébastien-Faure qui se chargèrent de l’administration de la mairie, de l’école du village et de la collectivité. À quatre heures, les plus grands cessaient leurs activités et s’occupaient des affaires du village. Tout ça gratuitement, bien sûr, par esprit de solidarité et de responsabilité…

À ta connaissance, le mouvement libertaire espagnol tenta-t-il d’impulser, ou non, pendant la période révolutionnaire, ce genre d’expériences éducatives ?

Il faisait ce qu’il pouvait, le mouvement libertaire… Par exemple, l’école unifiée de Catalogne, c’est lui qui l’impulsa et son président, Puig Elías, était un membre influent de la CNT. Cela dit, le mouvement libertaire a davantage dynamisé l’école que tenté de la changer. Au fond, je ne suis pas loin de penser qu’il n’avait pas la moindre idée de ce que devait être une école autogestionnaire. Chaque fois que j’abordais cette question, j’avais l’impression qu’on ne me comprenait pas. Même ceux qui enseignaient dans des écoles rationalistes, d’excellents compagnons par ailleurs, n’admettaient pas qu’on puisse remettre en cause le rapport d’autorité maître-élève. Il n’y avait rien à faire : pour eux, les enfants avaient besoin de l’autorité du maître, c’est lui qui devait être à l’initiative. Pour expérimenter et convaincre, il aurait fallu du temps. Ce qui est certain, c’est que la jeunesse de Barcelone était avide d’apprendre, de savoir, de connaître et qu’elle aurait vite appris. Il y avait une telle curiosité ici, un tel dynamisme… C’était extraordinaire. Celui qui n’a pas connu Barcelone à cette époque ne peut pas comprendre ce que je veux dire. Aux cours du soir que nous donnions gratuitement aux adolescents du quartier des Corts, personne ne manquait jamais. Quand l’athénée organisait des excursions à la mer, le dimanche, il y avait toujours cent ou deux cents personnes. La dernière sortie champêtre de l’athénée eut lieu le 1er mai 1936. Ce jour-là, nous nous sommes retrouvés à plus de 1 000 à Vallvidrera et, pendant une journée entière, nous avons parlé de communisme libertaire. Tout le monde savait alors que nous étions à la veille d’une révolution, qu’elle fût provoquée par nous ou par les fascistes. Ce jour-là, nous n’avons pas parlé d’éducation, mais de révolution. Chacun concevait le communisme libertaire à sa façon, et ça donnait parfois des choses plus fantaisistes que réalistes, mais tout le monde avait son idée sur la question et en parlait avec passion.

Nous sommes passés un peu vite sur un point essentiel de notre entretien, à savoir le rôle des staliniens dans la destruction des collectivités d’Aragon. Pourrait-on y revenir ? Comment as-tu vécu cet événement dramatique ?

Qu’une région semi-arriérée ait été capable de faire une révolution et de construire une société nouvelle, en créant des richesses, sans autorité, sans propriété privée, sans bureaucratie, constituait un authentique défi pour la propagande communiste. Le Kremlin fit donc tout ce qui était en son pouvoir pour que cet exemple des collectivités d’Aragon disparût. En Catalogne, il y avait davantage de collectivités qu’en terre d’Aragon – et dans la région de Valence également –, mais elles étaient socialement minoritaires. En Aragon, nous étions 300 000 collectivistes sur 500 000 habitants. Le communisme libertaire y était né spontanément, sans imposition d’aucune sorte. C’est cela qu’il fallait détruire. Qu’ont-ils fait alors ? Ils ont d’abord dénaturé cette expérience autogestionnaire, dans la presse, partout, puis ils se sont trouvés certains appuis. N’oublions pas que, pour honteux que cela soit, c’est Indalecio Prieto, un socialiste, qui signa le décret qui donna carte blanche à Lister pour en finir avec les collectivités d’Aragon. Chargée de cette sale besogne, il n’y eut pas seulement la colonne de Lister, mais la Karl-Marx, également communiste, et la Macia-Companys, de la Généralité de Catalogne. Comment ont-ils procédé ? Par surprise. Ils ont mis aux arrêts les membres du Conseil d’Aragon et ils ont envahi les villages en force : 1 000 ou 2 000 soldats pour 500 ou 1 000 habitants. Ils arrivaient à l’improviste, en faisant étalage de leur force, ils arrêtaient les membres du comité du village, ils menaçaient de les fusiller s’ils ne déposaient pas les armes. Ce fut ainsi que les choses se passèrent. Dans certaines collectivités, les dépôts étaient pillés ou détruits, les machines et le bétail rendus aux familles ou aux veuves des fascistes. Une totale ignominie ! On a dit, et même écrit, que les collectivités ne s’en étaient pas remises. C’est faux. Une fois passé le rouleau compresseur communiste, les collectivistes ont repris le dessus. C’est une situation que je connais assez bien pour l’avoir vécue de près. Il faut dire qu’à Monzón les staliniens n’ont pas osé venir parce que nous avions sur place un groupe d’hommes de la CNT, très expérimentés dans la bagarre et les coups d’éclat, qui portait le nom de « bataillon de la mort ». Les gars se reposaient chez nous et les staliniens le savaient, ce qui explique qu’ils ne se soient pas approchés du village. Monzón, en conséquence, n’a pas été touché. Après les événements, presque tous les comités des villages ont été décapités et les collectivistes affluèrent vers Monzón pour voir ce qu’il était possible de faire. Les assemblées avaient lieu à l’école même. Une des premières choses que nous ayons faites fut d’envoyer une lettre au gouvernement de la République pour le prévenir qu’à défaut de donner les moyens à l’Aragon de reconstituer ses collectivités, il ne faudrait pas compter sur la région pour poursuivre l’effort de guerre. La menace était claire : ou on nous laissait vivre comme nous le souhaitions ou nous cessions de produire. Il faut croire qu’elle fut entendue puisque le ministre de l’Agriculture, Vicente Uribe, un communiste, décréta la légalisation des collectivités existantes. Ainsi, les collectivités continuèrent, même si, dans certains villages, les moins convaincus des collectivistes, par peur, les quittèrent. Si le pourcentage des collectivistes diminua, les collectivités qui perdurèrent furent plus authentiques encore que les premières, parce que leurs membres y croyaient vraiment.

Pourquoi n’y eut-il pas de résistance militaire à l’agression stalinienne ?

Certaines compagnies confédérales désiraient s’affronter aux hommes de Lister et les liquider. Je pense que la tâche aurait été aisée pour la CNT, mais cela supposait que ses troupes abandonnent les fronts. Le comité régional de la CNT et, au-delà, les militants qui disposaient d’une certaine influence s’y opposèrent. Nous pensions qu’il y aurait toujours moyen de s’en sortir, alors que l’effondrement des fronts aurait pu avoir des conséquences gravissimes pour la CNT, qu’on aurait accusée de saboter la guerre. Finalement, le choix fut, je crois, judicieux : les fronts sont restés stables, les collectivités se sont reconstituées et les camarades emprisonnés ont été plus ou moins vite libérés. Effectivement, nous étions suffisamment forts en Aragon pour liquider les staliniens en deux heures, d’autant que nous bénéficions de larges soutiens et de sympathies, y compris chez l’adversaire. Je me souviens, par exemple, de fuites organisées par des gardes d’assaut qui nous prévinrent de la nécessité de planquer les armes. Des comme ça, il y en avait pas mal dans les rangs opposés. J’ai même connu un garde d’assaut qui voulait retourner les armes de son bataillon contre les communistes. Un autre exemple : mon frère José, qui mourut au front plus tard, se trouvait alors à Monzón. Il a voulu se rendre à Albalate de Cinca, notre village, pour voir ce qui s’y passait. Quand il y est arrivé, les femmes haranguaient les occupants en les traitant de « fascistes » et de « canailles ». Entouré des femmes, il a exigé du commandant qu’il restitue les animaux à la collectivité et qu’il libère les jeunes qu’il avait arrêtés. Le commandant a voulu jouer au plus malin, mais José a vite senti que les soldats manifestaient de la sympathie pour lui. L’autre a dû le sentir aussi puisque José est parvenu à ses fins et que la troupe a quitté le village. C’est dire que beaucoup de gens étaient sans doute prêts à collaborer avec nous si nous avions pris l’offensive, mais il aurait fallu assumer une décision qui aurait coûté de nombreuses vies.

Matilde Escuder.– Il faut bien comprendre ce qu’engageait comme responsabilité historique la décision de sortir des forces du front pour défendre les collectivités. C’était très difficile à assumer. De la même façon, nos colonnes ont menacé de déserter le front pour libérer les compagnons emprisonnés, mais elles ne l’ont pas fait et, pourtant, les prisons étaient pleines de collectivistes. Aujourd’hui encore, cependant, dans les débats auxquels nous participons, Félix et moi, il nous arrive fréquemment d’entendre de jeunes communistes reprendre le vieux couplet sur la responsabilité des anarchistes dans la perte de la guerre pour avoir choisi de privilégier la révolution. Tu as beau leur prouver que l’une et l’autre devaient aller de pair, ça ne fait rien, les mêmes insinuations reviennent…

Félix Carrasquer.– Quand les événements se produisirent, la colonne de Jover – la 28e – se trouvait dans la province de Huesca. Certaines compagnies se sont mises en route vers les villages, mais nous leur avons demandé de faire demi-tour. À la fin de la guerre et dans des conditions autrement plus difficiles, quand fut constituée la junte de Casado, la même 28e division, qui était en Estrémadure, s’est affrontée aux communistes et les a vaincus. Raison de plus, donc, pour penser qu’il aurait été assez facile de les liquider en Aragon, quand le rapport de forces nous était numériquement favorable. En fait, éliminer les communistes, ce n’était pas un problème pour la CNT. Elle pouvait le faire à chaque instant, mais cela avait des conséquences. Peut-être aurait-il fallu le faire à un moment donné, mais je pense, quant à moi, que, devant l’Histoire, la CNT est sortie grandie de ne l’avoir pas fait alors qu’elle en avait les moyens.

La question demeure, cependant, de savoir si l’attitude de la CNT en mai 1937, quand se produisit le point culminant de l’affrontement entre la révolution et la contre-révolution, ne fut pas plus lourde de conséquences qu’elle l’avait sans doute escompté. À partir du moment où la CNT perdait cette bataille, elle ouvrait la porte à toutes les défaites qui allaient suivre, dont celle d’Aragon. On peut, donc, se demander si l’erreur ne fut pas celle d’avoir cédé en mai 1937 ?

Effectivement, le processus commença là : à Barcelone, en mai 1937. À ce moment-là, oui, il était possible de leur donner une leçon, mais, que veux-tu, c’est ainsi…

Matilde Escuder.– Je ne sais pas… De toute façon, nous aurions perdu la guerre. Au moins, devant l’Histoire, nous avons les mains propres…

Félix Carrasquer.– À ce moment-là, nous n’avions rien perdu encore. Si les ministres de la CNT n’avaient pas exigé le cessez-le-feu, les forces anarchistes avaient tous les moyens d’en finir avec tous les staliniens de la région… Nous avions la force, la force compacte, regroupée. En Aragon, c’était différent, les villages étaient dispersés et, pour vaincre, il fallait forcément faire venir une force pour l’opposer à celle des occupants. À Barcelone, non, le peuple était dans la rue, prêt à se battre, mais enfin… l’occasion n’a pas été saisie.

Ce qui est tout de même curieux, c’est que, dans la grande majorité des entretiens de libertaires que nous réalisons aujourd’hui, les témoins en arrivent très souvent à la même conclusion : il n’aurait pas fallu suivre les consignes de nos dirigeants… Bien sûr, il est facile de refaire l’histoire après tant d’années, mais la statistique demeure cependant intéressante. Le fait est qu’on ne comprend pas bien pourquoi les militants libertaires ont suivi à ce point, alors, les mots d’ordre de leurs instances…

C’est un fait, la base a fini par accepter les mots d’ordre de ses dirigeants…

Matilde Escuder.– La discipline, sûrement, mais aussi le sentiment que la direction avait peut-être des raisons que la base ignorait…

Félix Carrasquer.– Sans doute, mais la provocation fut telle, si indigne, qu’il aurait fallu, à ce moment-là, donner aux staliniens la leçon qu’ils méritaient.

[Propos recueillis, transcrits et traduits par Freddy Gomez.]

Dessin original : Vincent Van Damme.